Razgovarala: V.S. Herceg

Stručnjak za sigurnost i profesor kriminalističke psihologije, dr.sc. Sandi Dizdarević i bivši istražitelj u Odjelu za ratne zločine pri Županijsko tužiteljstvu HNŽ-a za Dnevni list govori o procesuiranju ratnih zločina u BiH, žrtvama koje, nerijetko, ne dobivaju pravosudnu satisfakciju, ali i zločincima i njihovim zaštitnicima. Dizdarević kaže da je priča o ratnim zločinima u BiH već odavno postala nedovršeni putokaz i satisfakcija za žrtve te da mnoge preživjele žrtve nisu dočekale vijest o presudama.

-Neke od žrtava nisu doživjele niti uhićenja, veliki broj žrtava još uvijek nije pronašao svoje najmilije i ukopao ih. Ono što je zajedničko za žrtve je da su mnoge razočarane u sustav, da su višestruko viktimizirane, i da se njihovi glasovi ne uvažavaju. Ono što mene, kao bivšeg istražitelja povrjede ljudskih prava (ratnih zločina) boli je da čak više ni oni koji u profesionalnom smislu trebaju interpretirati i čitati glasove - to ne rade, smatra on.

Prizivno vijeće Državnog suda uvažilo je žalbu Obrane Envera Buze, bivšeg zapovjednika Samostalnog bataljona Prozor Armije Bosne i Hercegovine(ABiH) i ukinulo prvostupanjsku presudu kojom je osuđen na 12 godina zatvora zbog zločina nad Hrvatima počinjenog u rujnu 1993. u Uzdolu kod Prozora. Nakon ove vijesti uslijedile su mnoge reakcije od političkih stranaka sa hrvatskim predznakom kao i hrvatskih braniteljskih udruga s porukom kako "pravde za Hrvate nema". Kako gledate na ukidanje presude Buzi?

-Kao znanstvenik i kao profesionalac ne mogu komentirati konkretan predmet, osobito onaj koji je još uvijek u postupku. Međutim, ono na što mogu ukazati je položaj žrtve odnosno svjedoka, ne u ovom predmetu, već uopće. O tome sam već govorio puno puta. Koliko se žrtve trebaju izlagati, koliko su žrtve sposobne da se izlažu ponovljenim svjedočenjima, dolaskom u sud, čekanjima, pitanjima i sl. Mnogi predmeti u ovoj zemlji završavaju neslavno, i postupci se znaju provoditi i više godina.

Vrlo često se može steći dojam da je upravo to cilj, ne dočekati presudu. Zamislite situaciju u kojoj imate optuženog jednog čovjeka za ratni zločin u kojem je ubijeno više desetina osoba. Pazite, optuženu jednu osobu? Tko je pobio sve te ljude, jedna osoba, više osoba ili čitava jedinica? Žrtve nemaju satisfakciju kada u krajnjem ishodu čak i netko bude presuđen, a da ne doznaju tko je imenom i prezimenom ubio njegovog najmilijeg. Na ovakav način procesuiranja mi se već odavno bavimo formom i statistikom riješenih predmeta nekom od odluka, a ne suštinom u smislu dobivanja odgovora na pitanja: što se dogodilo, kako se dogodilo, odnosno tko je ubio, silovao, fizički i psihički zlostavljao, protjerivao i sl., kako i kojim oružjem je žrtva ubijena jer nije isto u predmetima ubojstva/ratnih zločina lišiti čovjeka života puškom ili mu odsjeći mu glavu, ili masakrirati tijela posmrtno, ili izlagati osobu intenzivnom i vrlo jakom bolu, odnosno mučenjima.

Reakcije političkih stranaka u ovoj zemlji su uvijek prisutne, jer su politički subjekti povezani s udrugama žrtava koji su ne samo u ovom predmetu već i u mnogim drugim nezadovoljni. Što se tiče ukidanja presuda i vraćanja u ponovni postupak zbog određenog propusta, ili drugih razloga je još jedna vrsta viktimizacije samih žrtava. Kada promatrate statistički broj riješenih predmeta u kojima su žrtve civili hrvatske nacionalnosti je daleko manji u odnosu na žrtve drugih naroda. Takva je statistika i u pogledu procesuiranih predmeta.

Vi ste i autor knjige 'Uloga svjedoka u dokazivanju kaznenih djela ratnih zločina u BiH', prve takve na ovu temu, a koja obrađuje ovu problematiku. Može li se tematika iz vaše knjige povezati i sa postupkom suđenja Envera Buze? Gdje je po vašem mišljenju propust tužiteljstva, a što je očito obrana iskoristila?

-Knjiga 'Uloga svjedoka u dokazivanju kaznenih djela ratnih zločina u BiH' obrađuje i pruža prije svega praktičarima mogućnost spoznaje, a time i aplikaciju različitih tehnika saslušavanja s ciljem utvrđivanja vjerodostojnosti i relevantnosti samog svjedoka. To znači da materija knjige može i treba biti sredstvo koje istražitelji i tužitelji koriste u svom radu. Međutim, ako vam iznesem jednu činjenicu bit će čitateljima puno jasnije. Veliki broj primjeraka knjige danas se nalazi na stolovima odvjetnika i odvjetničkih ureda, a rijetki primjerak kod istražitelja nadležnih organa. Odluku vijeća u ovom predmetu ne mogu komentirati, ali mogu na osnovu metoda analogije sličnih slučajeva iznijeti svoje mišljenje. Puno je prostora i čimbenika koji mogu uticati na ishod ovakvih odluka. Tu su procesne pogreške u fazi istrage, ali i u tijeku samog suđenja, nedovoljno utvrđen sustav vjerodostojnosti iskaza nekog od relevantnih svjedoka, i drugi. Obrana će uvijek koristiti takve propuste i ukazivati s ciljem dolaska do oslobađajuće odluke ili ponovnog postupka. Ono što je često prisutno u intervjuima branitelja jeste kritika da vijeća nisu dovoljno priklonila pažnje dokazima koji idu u korist obrane. Naime, sudska vijeća razmatraju u postupku analize sve dokaze pojedinačno, kompariraju ih s drugim, i to je zapravo znak da su takvim dokazima pružili dužnu pažnju ali ih nisu prihvatili kao relevantne, i to je zapravo Načelo slobodne ocjene dokaza.

Je li sve ovo dodatno opterećenje na žrtve i obitelji žrtava?

-Ono što je najveći problem u ovim predmetima je demotivacija svjedoka i žrtava. Biti žrtva, znači nevinost. Biti civilna žrtva, bez oružja i u datom trenutku nejednaka s onim koji nosi oružje znači podmuklost, kukavičluk i okrutnost počinitelja. Priča o ratnim zločinima u BiH već odavno je postala nedovršeni putokaz i satisfakcija za žrtve. Mnoge preživjele žrtve nisu dočekale vijest o presudama, neke od žrtava nisu doživjele niti uhićenja, veliki broj žrtava još uvijek nije pronašao svoje najmilije i ukopao ih. Ono što je zajedničko za žrtve je da su mnoge razočarane u sustav, da su višestruko viktimizirane, i da se njihovi glasovi ne uvažavaju. Ono što mene, kao bivšeg istražitelja povrjede ljudskih prava (ratnih zločina) boli je da čak više ni oni koji u profesionalnom smislu trebaju interpretirati i čitati glasove - to ne rade. Naime, istražitelji ratnih zločina, predstavljaju čitače i interpretatore glasova žrtava. Danas je sve manje i manje onih koji uistinu čitaju i interpretiraju glasove onih kojih više nema među nama, i koji su postali žrtve mračne strane ljudske patologije.

Mogu li se žrtve ratnih zločina u BiH mogu nadati satisfakciji?

-Mnoge od žrtava ratnih zločina nikada neće doživjeti satisfakciju, prvobitno zbog tromog sustava, i po meni jedne vrste dugogodišnjeg pasivnog odnosa pojedinaca koji rade na tim predmetima. Vrlo često se spominje kako žrtve, svjedoci, pa čak i osumnjičeni, ne žele razgovarati i otkrivati detalje zločina. U određenoj mjeri ova teza je točna. Međutim, kada analizirate predmete, kada razgovarate s građanima, pa čak i s ljudima koji rade na predmetima ratnih zločina uviđa se jedna nit, a to je stalna viktimizacija žrtava. Žrtve su saslušane bezbroj puta u istragama pa čak i u istim predmetima koji su rađeni na različitim instancama. Potom se žrtve ponovno saslušavaju na glavnom pretresu, i tako se znalo u ovisnosti od odluke suda i po više puta. Što je poruka svim tim žrtvama i je li im to satisfakcija? S druge strane, čuveni Shakespeare kazao je: „Zločin iako nema jezik, govori čudesnim glasom“. Bojim se da zločinci kao i oni koji su optuženi, iako prema presumpciji nevinosti nemaju status zločinaca, danas imaju itekako glas, i brojna prava na koja se pozivaju. Za razliku od njih, žrtve su ostavljene na milost pojedincima, nevladinim organizacijama i eventualno nekom od vrhunskih tužitelja i istražitelja koji pokušavaju uraditi svoj posao, ne zbog činjenice da su za to plaćeni, već zato što su ljudi i profesionalci.

Profesore Dizdarević, prema neformalnim informacijama iz pravosudnih institucija cijenjeni ste kao vrlo kvalitetan istražitelj, uporan istražitelj i čak se spominje broj od više od 40 riješenih ubojstava. Neki čak ukazuju da ste znali rješavati one predmete koji mnogi prije vas nisu uspjeli. Kako danas promatrate događanja vezana za procesuiranje ratnih zločina?

-Teško je dati bilo kakav osvrt, i pričati o samom sebi. Ja nikada nisam radio sam, niti je bilo koji predmet na kojem sam radio bio isključivo individualna zasluga. Istrage ratnih zločina u kojima sam sudjelovao bile su rezultat zajedničke djelatnosti vrhunskih tužitelja za koje sam radio, i istražitelja koji su provodili istraživanja na terenu, lociranja, identifikacije, i istražne radnje. Jesmo li bili uspješni - mislim da najbolji odgovor može dati broj podignutih optužnica, broj riješenih individualnih ubojstava, i naravno u krajnjem ishodu sudske odluke.

I dalje sam na neki način vezan za ratne zločine, jer kao sveučilišni profesor predajem predmet koji se zove kriminalistička psihologija i kriminalistički intervju, i u tom smislu studentima nastojim ukazati na značaj intervjuiranja, ispitivanja i načina na koji će to provoditi. U predmetima ratnih zločina, upravo tehnike integriranog saslušavanja jedino mogu pružiti kvalitetan rezultat. Međutim, svojedobno sam izjavio da, dok se predmeti ratnih zločina i zločinaca ne počnu rješavati podjednako prema svim zaraćenim stranama, neće se ući niti u kriminalistički segment organiziranog kriminaliteta. Danas se ta teza svakim danom sve više i više potvrđuje. S druge strane, u BiH vrlo često smo svjedoci optuživanja jednih prema drugih kako svatko štiti i slavi „svoje ratne zločince“ kao heroje. Kao legalist, dužan sam poštovati svaku presudu, i to činim, ali ne mogu prihvatiti licemjerstvo onih kojih javno zagovaraju takve stvari, a u suštini i to tvrdim i na osnovu praktičnog iskustva,smatraju i rade drukčije. Upravo oni kojima su puna usta borbe protiv ratnih zločinaca, danas ističu kao heroje svoje zločince. U cijeloj priči o ratnim zločinima jest da mnogi zločini ostaju neriješeni. Što je sa zločinima, pojedinačnim ubojstvima u Uzdolu, o Parsovićima, o Bradini, o Srebrenici, o Foči, Prijedoru, Buhinim kućama i mnogim drugima? Ostaju polako iza nas, neriješeni i o njima jedino još uvijek pričaju oni koji su preživjeli i to svakim danom sve tiše. Nažalost, bojim se da smo došli u situaciju kada predmeti ratnih zločina gube svoju kontinuitet u procesuiranju, i kada se uvidjelo da se suštinski nisu postigli ciljevi i pri tom ne mislim na ciljeve u formalnom smislu koji su zacrtani strategijama, već o satisfakciji žrtava i pomirenju naroda na ovom prostoru.
Zašto se u BiH, i toliko godina nakon rata, još uvijek sudi za ratne zločine pričinjene 90-tih godina te ponovno otvara stare rane žrtava na svim stranama? Zašto BiH pravosuđe ove postupke još nije okončalo?

-Puno je čimbenika koji su utjecali na ovakav ishod. Prvobitno, predmetima ratnih zločina u određenoj mjeri se i danas bave osobe koje su na neizravan način bile involvirane u službe sigurnosti. I u posljednjim danima vidimo da su uhićeni aktivni djelatnici policije osumnjičeni za ratne zločine. Veliki broj profesionalnog osoblja s godinama iskustva i rada na predmetima ratnih zločina napustio je te poslove iz više razloga: nezadovoljni statusom, plaćom, narušenim zdravljem. Međunarodna zajednica imala je odličnu viziju koju je pokušala implementirati kroz IPA projekte gdje su uposlili i financirali same istrage. Međutim, kao i kod drugih poslova u jednom trenutku imate ljude koji vrhunski obavljaju svoj posao za minimalnu plaću, i neriješen radni status, raspolažu povjerljivim podacima, a nakon isteka ugovora nađu se na cesti i pokušavaju osigurati egzistenciju. S druge strane, postoji i niz drugih poteškoća, poput, recimo: jedan tužitelj i njegov tim radi više godina na istrazi u kojoj se sasluša na 100 svjedoka, podigne optužnicu i nakon toga bude imenovan na drugo radno mjesto. Drugom tužitelju koji zaduži taj predmet treba minimum godinu dana da ga prouči. I treći segment čini „razvodnjavanje“ predmeta. Predmeti su, po mom skromnom mišljenju, trebali ostati unutar jedne institucije, podijeljeni prema teritorijalnom principu i timovima ljudi koji će vršiti istraživanja. To bi značilo da unutar tog tima svi raspolažu informacijama iz predmeta, a ne da nam se događa činjenica da jedan svjedok svjedoči u istom predmetu nekoliko puta,samo ga saslušavaju različite osobe.